Globalement, je comprends ta façon de voir les choses, et ok pour dire que gauche/droite c’est des tartes à la crème qui veulent tout et rien dire.
Ceci étant dit, je pense que c’est carrément se voiler la face que de juste penser “les étiquettes changent, alors osef”. Certes les étiquettes changent, mais avec des vitesses variables : par exemple, ce que veut dire extrême-gauche dans le nuancier actuel des partis et dans la tête des gens sont deux choses différentes. Aujourd’hui dire “gauche” n’est pas uniquement une référence à qui est actuellement le plus progressiste, mais aussi à des valeurs et des combats dans le dernier siècle ou les deux derniers siècles. Si on suivait ton raisonnement, dans une situation hypothétique où un parti néonazi passe et interdit tous les autres partis, leur aile la plus sociale pourrait être qualifiée “d’extrême-gauche” : perso, je trouve ça stupide, à moins de préciser un référentiel (l’EG des néonazis) et à ce moment là ça devient pertinent, parce qu’on sait qu’on ne fait pas référence à l’histoire politique dans son ensemble.
Le point de l’anticapitalisme est un exemple criant : tout le dernier siècle, toute la gauche était anticapitaliste, des anars aux socialos. Qu’aujourd’hui des partis portant des noms historiquement de gauche aient adopté et appliqué des programmes néolibéraux devrait faire revoir leur classification, plutôt que la classification des voisins plus à gauche. En gros, le PS devient centriste/de droite, et plutôt que de changer cette étiquette, on va dire que c’est les voisins qui sont devenus d’extrême gauche. Cette attitude est politisée : c’est de la communication néolibérale pour faire accepter le capitalisme comme “ni de gauche, ni de droite”.
D’autant que tout le raisonnement se base sur la position dans l’hémicycle, ce qui exclut déjà une bonne partie de la gauche révolutionnaire qui n’est par principe pas dans cet hémicycle. Tout le monde est à la gauche ou la droite de quelqu’un, donc il faut bien prendre un référentiel pour dire de quoi on parle. Mais l’ hémicycle est un référentiel biaisé en ce qu’il lui manque une partie des forces en présence. Et du coup, vu qu’on veut dire que c’est les anciens socdem les nouveaux “extrême gauche”, on est obligés d’aller inventer des termes genre “ultra-gauche” pour les nouveaux révolutionnaires. C’est pas juste une évolution de l’échiquier avec adaptation automatique des étiquettes, c’est une manipulation active des étiquettes pour créer des narratifs plus favorables au capitalisme en appliquant un imaginaire d’extrême-gauche à des partis qui n’en sont pas (de cet imaginaire).
En fait, perso, je trouve qu’on doit aller vers des mots plus précis plutôt que vers des mots plus vagues. gauche-droite et en particulier la notion de extrême, c’est tellement polysémique que c’est utilisé de façon hypocrite par plein d’acteurs.
Le grand classique, c’est de passer de la définition descriptiviste de l’extrême gauche, où tu peux légitimement mettre LFI dedans, à la définition qui dit que c’est des révolutionnaires violents et que du coup, c’est normal pour les républicains d’y être opposés.
Si on suivait ton raisonnement, dans une situation hypothétique où un parti néonazi passe et interdit tous les autres partis
L’axe descriptiviste gauche-droite, c’est surtout un outil pour analyser les coalitions dans une assemblée qui est réellement démocratique, où on vote et où on doit former des coalitions. Ça te permet de positionner les gens du plus probable au moins probable quand tu cherches des alliances. Par exemple, si tu es un parti de centre droit, tu sais que tu vas pouvoir trouver des alliances chez les gens de droite, chez les gens du centre, voire du centre gauche. Et que ce sera plus facile que d’aller les chercher dans la gauche ou dans l’extrême droite.
Dans une dictature, c’est un outil qui est inutile et du coup qui ne veut pas dire grand-chose.
Le point de l’anticapitalisme est un exemple criant : tout le dernier siècle, toute la gauche était anticapitaliste, des anars aux socialos
Quand tu lis à la fin des mémoires de Louise Michel comment elle imagine un monde idéal, une société qui fait des grands progrès, elle te décrit en gros l’éducation nationale, la retraite par répartition et le CNRS. Serait-elle en lutte contre la société actuelle en mode anticapitaliste ou serait-elle en train de défendre le service public avec des réformistes aujourd’hui? Je ne suis pas certain de la réponse.
On oublie qu’il y a eu énormément de victoires depuis le 19ème siècle. On oublie par exemple que la devise de la sécurité sociale, c’est la devise du communisme. « de chacun selon ses moyens à chacun selon ses besoins »
Les énormes flux de redistribution qui sont gérés par des composantes du gouvernement ou par des caisses indépendantes sont des victoires des socialistes (la grande famille qui va des anars à la gauche modérée) du XIXe siècle qui étaient anticapitalistes. Et ça, je trouve qu’on a un petit peu tendance à l’oublier.
Pour moi, la gauche, si je devais donner une définition objective qui ne dépend pas des coalitions du moment, elle commence avec les gens qui défendent et veulent étendre les mécanismes de redistribution qui compensent les inégalités créées par l’économie de marché. C’est comme ça que je le définirais.
Alors je suis désolé parce que je suis la personne qui dans cette conversation a amené la notion d’anticapitalisme, que je trouve un petit peu plus précise que la notion gauche-droite, mais même ça en général j’essaye d’éviter d’en parler. Parce que pareil, le capitalisme c’est polysémique et beaucoup de gens mettent des choses différentes derrière.
À quel moment est-ce que ce genre de redistribution devient anticapitaliste ? C’est difficile de mettre un seuil, parce que je trouve que plus je vais vers l’extrême gauche, plus ça devient vague.
Et la définition du capitalisme auquel on s’oppose change également.
Il y a une définition à minima du capitalisme qui est l’existence de capitalistes de rentiers, c’est-à-dire d’actionnaires, de propriétaires immobiliers qui font de la location. Et c’est assez facile d’imaginer comment un réformisme de gauche permet de changer ça, de se passer de ça. On peut imaginer une économie qui ressemble énormément à la nôtre, mais qui soit principalement gérée par des entreprises d’un type différent, comme des coopératives, des associations, des mutuelles, des SCIC, la fonction publique… et qui se passe complètement des sociétés qui ont besoin d’extraire des dividendes de leurs profits. On a des exemples de coopératives dans à peu près tous les domaines économiques.
D’autres personnes ont une définition plus large du capitalisme qui inclut tout ce qui est économie de marché. Et là, ça devient un petit peu plus compliqué d’élaborer les contre-propositions. Il faut imaginer comment les transactions entre personnes se font: une économie du don, économie planifiée… Dans les deux cas, ça pose énormément de problèmes théoriques qui sont fascinants, mais que je vois rarement résolus dans des propositions programmatiques cohérentes.
Et enfin, pour certaines personnes, le capitalisme, c’est la propriété privée. Là, en général, la proposition, c’est du communisme de vie en communauté, en mode kolkhoze ou kibboutz.
Lesquels sont les «vrais» ? A partir de où commence le vrai anticapitalisme? Ça reste une question très ouverte.
Sur la première partie, on est 100% d’accord, les termes de gauche/droite sont giga polysémiques, et passer de l’un à l’autre permet de faire des raisonnements douteux, pour être gentil (y compris moi d’ailleurs, n’hésite(z) pas à me le faire remarquer).
Sur la deuxième partie, l’inutilité d’un axe gauche-droite dans une dictature et son plein sens dans une assemblée, je ne suis toujours pas d’accord. Pour moi, c’est un outil qui décrit du politique, et le politique ne se limite pas à une assemblée, que ce soit dans nos “démocraties” ou dans des dictatures. (cf. les révolutionnaires qui par principe ne participent pas aux assemblées, surtout représentatives et surtout nationales).
Sur la troisième partie, les victoires socialistes (au sens large) et l’évolution sur l’anticapitalisme, je t’accorde volontiers ce point. Effectivement, les systèmes partout dans le monde ont intégré des mécaniques socialistes (au sens large), mais en plus la notion de capitalisme peut prendre plusieurs sens (et j’ajouterai qu’elle a évolué en de nouvelles formes avec le temps, ce qui complexifie d’autant les choses). Ceci dit, je pense perso que Louise Michel serait soudain transportée à notre époque, qu’elle ne deviendrait pas réformiste pour autant. Son engagement anarchiste, pour ce que j’en connais, allait il me semble au-delà de quelques propositions précises, même ambitieuses pour son époque : je pense qu’elle s’est engagée avant tout parce qu’elle a vu la souffrance des gens, pas par idéalisme, et qu’elle saurait voir les galères de nos retraité.e.s même s’iels ont une situation rare au regard de l’histoire et du monde.
Maintenant, est-ce que ces grandes victoires (qu’on a tendance à oublier, tu as tout-à fait raison, moi le premier) permettraient de justifier un décalage des étiquettes politiques ? Genre l’extrême-gauche d’hier serait devenue réformiste parce qu’elle a des acquis, et du coup il faut qu’elle garde son étiquette ? Perso, je n’y crois pas, pour plusieurs raisons :
En parallèle des acquis, on a beaucoup de reculs (concentration des richesses, dérèglement climatique) et de reculs récents (ubérisation du travail, renforcement de l’état policier, etc). Et ces reculs ont été permis en partie par des partis dits de gauche, notamment le PS. Donc je ne dirais pas que ces partis défendent simplement des acquis positifs, je pense qu’ils ont aussi marqué beaucoup de buts contre leur prétendu camp (d’où mon instinct de dire que c’est plutôt eux qui ont changé de camp que les camps qui ont évolué).
Les acquis eux-mêmes sont bien loin d’être parfaits : islamophobie, méritocratie dans l’EN, perpétuation des injustices sociales dans les retraites, pour ne pas parler du manque de moyens qui affecte tous les services publics. C’est pour ça que je suis assez confiant qu’une Louise Michel ne s’en contenterait pas et voudrait les “sauver” ou les dépasser.
La distinction révolutionnaire/réformiste est particulièrement profonde dans l’histoire des courants de gauche (elle a notamment contribué à l’émergence d’un pôle socdem et d’un pôle anar, tandis qu’elle continue de déchirer le pôle communiste)), et il me semble qu’elle décrit bien un spectre de gauche à droite idéologiquement et factuellement, même au travers des changements de position. Notamment, l’exemple de l’URSS me semble parlant : l’accès au pouvoir des bolchéviques, et donc leur passage de révolutionnaire à réformiste, d’une perspective de changement à une perspective de conservation, a eu tendance à mes yeux, à les éloigner d’idéaux d’extrême-gauche et à les droitiser progressivement (émergence d’une classe de bureaucrates, contrôle policier total, méritocratie, etc.). Ça n’enlève pas toutes les mesures d’extrême-gauche qu’iels ont pu établir, mais je pense que les bolchéviques de 1945 étaient moins de gauche que les bolchéviques de 1918. Comme on l’a dit, gauche et droite c’est des termes parapluies, donc impossible de dire objectivement si à la fin iels étaient toujours d’extrême-gauche, de gauche ou carrément passé.e.s à droite, mais je pense qu’il est incontestable qu’il y a eu un glissement droitier. Et partant de ce constat, je me sens conforté par analogie dans mon analyse du PS qui accède au pouvoir et se droitise.
La “”“vraie”“” extrême-gauche (historiquement révolutionnaire) n’a pas énormément évolué. Les objectifs des anars et des trotskystes d’hier et d’aujourd’hui sont restés similaires. Ça me paraît bizarre de lui ôter son étiquette alors qu’elle a continué d’exister : mais encore une fois, ça présuppose de ne pas se concentrer sur l’hémicycle, où les courants d’extrême-gauche à mes yeux ne sont pas représentés, mais sur la politique en générale, où on retrouve des gens radicalement différents des propositions de LFI/PCF/Ecolos. En gros, il y a des avancées, c’est vrai. Mais pour beaucoup de mouvements d’extrême-gauche, on reste très loin du compte, et je ne les vois pas être devenus réformistes parce qu’on a les retraites et la sécu.
En gros, je ne pense pas qu’on soit sortis du capitalisme, même à définition minimale. Je pense toujours qu’historiquement la gauche a été anticapitaliste (version minimale). Et je pense que le PS n’est pas anticapitaliste (version minimale). Donc je pense que les gradations de l’anticapitalisme, même si elles sont effectivement infiniment complexes, ne sont pas nécessaires pour identifier la droitisation du PS par le prisme d’une supposée définition de la gauche en général par son anticapitalisme (version minimale), ce qui reste débatable, j’en conviens.
(j’espère que ça t’emmerde pas trop comme discussion ces gros pavés, j’ai pu être un peu touchy au début, mais j’apprécie et je note ta mesure, ton sens du compromis et ta nuance, désolé si jamais l’échange a pu t’affecter négativement)
Bon alors déjà pour commencer par la fin, non ça ne me gêne pas de faire des blocs de discussion et ça me fait plaisir d’avoir des discussions un peu profondes du genre qui sont difficiles à avoir maintenant sur l’autre réseau et qui était la raison pour laquelle j’arrivais sur reddit et que je retrouve un peu ici sur Pied-Fed donc non je suis assez ravi de ça. Par contre comme tu le vois, je mets plus de temps à répondre, la semaine est chargée ici.
J’espère aussi que je ne suis pas trop aggressif et je pense que je sonne trop affirmatif sur plein de choses dont je doute. Je suis en train d’essayer de comprendre ces choses-là aussi. Je suis en train d’essayer d’ajuster mes jugements parce que j’ai beaucoup de mes idées préconçues sur l’axe gauche-droite qui ont volé en éclats ces dernières années.
Avec le temps, je me rends compte que l’axe libertaire-autoritaire, m’intéresse beaucoup plus que l’axe gauche-droite.
Sur l’évolution des positions, j’ai amassé l’explication qu’avait Tzitimitl là-dessus:
Il parle de progressistes et conservateurs, ce qui en France se confond assez fortement avec l’axe gauche-droite. Et le phénomène très simple est qu’au fur et à mesure que des progrès sont faits, certains progressistes considérant que la victoire est atteinte et qu’il y a assez de progrès, passent petit à petit dans le camp des conservateurs.
Autrefois, vouloir la République, c’était radical de gauche. Aujourd’hui, ce n’est pas nécessairement un signe de progressisme. Il y a également, dans une forme d’extrême, qui ne se confond pas exactement avec l’extrême droite mais a quand même une grosse intersection, les réactionnaires, c’est-à-dire les gens qui veulent revenir en arrière, comme les royalistes par exemple.
Alors je ne pense pas que ça mappe complètement correctement l’axe gauche-droite, mais je pense par contre que ça explique le phénomène des lignes qui bougent avec le temps et des étiquettes qui évoluent avec le temps.
C’est une définition comme une autre, mais je trouve intéressant de dire que droite et gauche, ce ne sont pas des positions faciles à définir, mais ce sont par contre des directions assez faciles à discerner quand on se base sur un présent donné.
Les conservateurs, le centre ne veulent pas trop de changements. Les conservateurs, c’est parce qu’ils pensent que le monde tel qu’il est bien. Le centre, c’est parce qu’ils ne veulent pas se mouiller, mais le résultat est le même.
Les réactionnaires de droite veulent revenir en arrière, leur direction, c’est le passé, leur modèle, c’est le passé, souvent romancé, souvent magnifié.
Les progressistes de gauche, eux ont en tête, comme phare, comme horizon, des utopies.
Même les plus modérés des réformistes vont dans une direction et ont besoin d’une boussole pour savoir quelle est cette direction. Par exemple, l’égalité des revenus, ce n’est pas quelque chose que des gens du PS vont proposer, mais ils ont tendance à savoir que diminuer les inégalités, c’est plutôt de gauche.
Le problème, c’est que les utopies, au contraire des passés, même un peu romancés, il y en a plusieurs et elles sont assez différentes. Les utopies écologistes, anarchistes et communistes, elles sont compatibles mais elles sont différentes.
Ça donne des priorités différentes pour les composantes plus modérées de chacun de ces mouvements que je classerai à gauche.
Et on le constate assez clairement dans les débats de la famille de gauche. On pourrait vouloir interdire les voitures thermiques par écologisme demain, mais il y a des critiques légitimes à faire sur le fait que c’est une mesure vraiment injuste socialement, car les riches sont beaucoup mieux préparés à ce genre de choses que les pauvres.
Il y a systématiquement une tension entre les communistes et les anarchistes sur la cause des oppressions et sur le fait que parfois aider à résoudre des problèmes de sexisme et de racisme sans nécessairement les considérer par le prisme de la lutte des classes est utile.
Sur la non-évolution de l’extrême-gauche, je ne suis franchement pas d’accord, en tout cas en ce qui concerne les anarchistes. La propagande par le fait, maintenant, ça a été plus ou moins abandonné.
Ça a été remplacé par une culture de la praxis qui est la plupart des temps non violente, relativement bien intégrée au tissu de la société actuelle. Je ne sais pas si j’ai envie de dire que c’est réformiste plutôt que révolutionnaire, mais c’est en tout cas la plupart du temps non-violent. (!= pacifiste, mais la violence est quasi-exclusivement défensive)
Je veux dire, même au niveau du Black Bloc, le but, ce n’est pas la révolution et le renversement de l’État. Tu n’y trouves pas des armes qui ont été obtenues par des réseaux alternatifs, comme ça pouvait être le cas de la grande époque des Brigades Rouges. Le dernier attentat anarchiste, il date quand même d’il y a un moment en France.
Mon problème, qui m’a fait abandonner les positions révolutionnaires, c’est que je vois assez bien comment tu fais en tant que réformiste pour empêcher les dérives autoritaires, l’érosion autoritaire, les lois, les principes, les mécanismes à renforcer ou à mettre en place. Par contre empêcher un mouvement révolutionnaire de devenir autoritaire, je vois rarement des propositions concrètes dans ce sens.
Commentaire passionnant, merci pour la discussion, j’apprends des trucs, découvre des points de vue sur des sujets qui me tiennent à coeur, merci beaucoup <3
Sur l'axe progressiste / conservateur / réactionnaire :
Je pense qu’on a un problème avec l’axe gauche-droite parce qu’il peut recouper deux sens différents :
un sens politique, càd par rapport à la société de maintenant, quel type de changement voulez-vous : social et radical (EG), social et modéré (G), aucun (Centre), individualiste et modéré (D), individualiste et radical (ED).
un sens historique, càd par rapport à la société dans l’absolu, quel type de société voulez-vous : égalitaire (EG), sociale (G), libérale (Centre), hiérarchisée (D), sécuritaire (ED) (choix des catégories extrêmement débattable, c’est juste pour illustrer).
Dans ce cadre, je peux voir comment on pourrait analyser la droitisation politique d’un PS comme une fidélité à ses idéaux historiques, si la société est devenue sociale. Cependant, en ayant présenté les choses sous cet angle, je remarque deux points :
il me semble que LFI reste dans les deux cas de gauche : à mon sens, il n’y a pas d’horizon de société égalitaire, juste un accent très lourd sur le social. Il n’y a pas non plus de changement radical souhaité, mais un changement “modéré” (au sens qui joue le jeu des institutions).
il me semble que le PS a dans les deux cas au moins un pied au centre : je pense qu’on est d’accord pour dire qu’il sont passé au centre “politiquement” (càd iels pensent qu’on a atteint une société à peu près idéale), mais je soutiens aussi qu’il a changé dans le sens historique, càd qu’iels ont mis en place des réformes clairement libérales (notamment sur le code du travail, sur les budgets, d’une certaine manière leur faiblesse sur la réforme des retraites, etc.), ce qui me semble incompatible avec l’objectif historique de la gauche et du Parti Socialiste (perso, avec mes petites connaissances, je daterais la transition du tournant de la rigueur de Miterrand).
Je note aussi que cette distinction peut expliquer le positionnement sur la République : fût-un temps, c’était un changement qui semblait social, et qui était important, donc politiquement de gauche. Mais quand on s’est rendu compte que ça n’empêchait pas une société hiérarchisée et individualiste d’exister (notamment en construisant un système politiquement élitiste), ça a pu être récupéré par la droite au sens historique.
Par contre, le défaut de cette analyse “victoire par victoire” c’est qu’à mon sens, elle exclut par principe les révolutionnaires : pouvoir avancer petit à petit et devenir conservateur à telle ou telle victoire, c’est uniquement possible si tu avances réforme par réforme, et ça ne fait pas sens si tu veux tout changer d’un coup, c’est-à-dire faire une révolution. Partant de là, si l’extrême-gauche a été par définition révolutionnaire à un moment, elle ne peut pas devenir “de gauche réformiste” ou centriste au fur et à mesure des victoires, vu qu’elle n’aura pas de victoire au fur et à mesure. Ça ne serait possible que par une grande victoire, ou une grande avancée, bref par une révolution. Je pense donc que cette porosité n’est possible que de réformiste à réformiste, et donc en excluant les révolutionnaires : en d’autres termes, l’échiquier politique peut évoluer, mais pas l’extrême-gauche / la gauche révolutionnaire, à moins d’une révolution. C’est ça qui la distingue de l’extrême-droite qui a historiquement intégré dans sa doctrine de mener de front des luttes réformistes et révolutionnaires. Ça me semble aussi d’autant plus pertinent au vu du refus de principe de participer au système politique en place qui est très commun au sein de l’extrême-gauche.
Sur le fait que la gauche/droite c'est pas facile à définir, mais facile à discerner dans un contexte donné :
Très bien dit, je rejoins complètement. J’ai bien conscience que tout ce que j’avance ici n’est pas absolu et reste basé sur des conventions historiques et politiques.
Sur les différences entre les utopies/objectifs écolos/anar/coco :
Je crois que je ne suis pas d’accord sur cette différence. Je crois qu’il y a notamment un certain consensus pour dire que la phase ultime du communisme est une forme d’anarchie, notamment aux yeux de Karl Marx (citation ci-dessous).
Tous les socialistes entendent par anarchie ceci : le but du mouvement prolétaire, l’abolition des classes, une fois atteint, le pouvoir de l’État, qui sert à maintenir la grande majorité productrice sous le joug d’une minorité exploiteuse peu nombreuse, disparaît et les fonctions gouvernementales se transforment en de simples fonctions administratives. (-Karl Marx, dans Les Prétendues Scissions dans l’Internationale, 1872.)
Sur l’aspect écolo, si je dois reconnaître que l’anarchisme et le communisme du XIXe étaient clairement productivistes (de même que l’essentiel des états socialistes dont j’ai connaissance), je pense que c’était particulièrement lié à leur époque, et on y retrouve quand même une grande emphase sur la production gouvernée par l’utilité (“Sans préjugé, suis les lois de nature / Et ne produit que par nécessité / Travail facile ou besogne très dure / N’ont de valeur qu’en leur utilité” (Triomphe de l’Anarchie)), ce qui me semble particulièrement proche des concepts de décroissance et de critique de la société matérialiste. A titre personnel, je pense que malgré leurs divergences en apparence, ces différentes utopies restent fondamentalement compatibles sur le plan théorique.
A mon sens, la différence dans les priorités d’action dépend plus de quelle valeur on considère comme prioritaire (liberté, égalité, environnement sain, etc.) plutôt que du fait que l’utopie de chaque courant n’inclut pas les valeurs des autres. Comme si on voulait pour le dimanche faire un gâteau, faire une ballade et regarder un film : a priori, toute la maison peut vouloir faire les trois, mais si tout le monde n’est pas d’accord sur le plus important, il y aura des tensions sur est-ce qu’on doit d’abord faire des courses, planifier un trajet ou passer à la médiathèque.
Sur l'évolution de l'anarchisme et de l'extrême-gauche en général :
Tout-à-fait d’accord pour l’évolution sur les pratiques, on pourrait même carrément dire les évolutions tant ça a changé. Mes excuses pour ma formulation super large (pour ma défense, j’ai précisé ensuite que les “objectifs […] sont restés similaires”, c’était surtout de ça dont je voulais parler, j’aurais dû être plus précis).
Sur la résistance à l'autoritarisme par la réforme et la révolution:
Passage très intéressant, et que je comprends complètement. D’un point de vue révolutionnaire anti-autoritariste, on pourrait accuser l’option de “réforme” d’être elle-même une forme réduite d’autoritarisme. D’un point de vue réformiste, on pourrait rétorquer que c’est comme un vaccin, une petite dose pour éviter une pire. Je pense que c’est un problème très épineux à résoudre, d’autant que les appels à l’histoire ne sont pas hypers utiles : on trouve des cas de résistance par la réforme, d’autre de résistance par l’action directe / la révolution, mais on trouve aussi des cas où l’autoritarisme n’a pas pu être empêché par la réforme, voire a été permis par elle (et idem pour la révolution). J’ai beau être plus en faveur d’actions directe, constructions de réseaux alternatifs et éventuellement lutte plus active, force est de reconnaître que si on peut mettre des verrous législatifs ou institutionnels, ce serait dommage de s’en passer. Au final, je pense qu’il faut un peu des deux : bloquer ce qu’on peut par la réforme, et se préparer par d’autres moyens si jamais.
Pour les propositions concrètes pour empêcher un mouvement révolutionnaire de devenir autoritaire, bien qu’il n’y en ait aucune qui soit infaillible, les exemples de la Garde Noire en Ukraine et de l’EZLN au Chiapas me paraissent intéressant. Dans les deux cas, il y a une emphase sur la collaboration entre une force armée centralisée et des entités de gouvernance civile, et sur le fait que l’armée se mette au service de ces entités. Il y a aussi beaucoup d’aspects plus “libertaires” dans ces armées, et même si la plupart sont surtout symboliques, l’important à mes yeux est que l’objectif anti-autoritaire soit constamment rappelé. Je pense que ce n’est pas une garantie mécanique (on/off), mais une possibilité de solution, sur un spectre : le plus on parle de non-autoritarisme et des limites des mouvements révolutionnaires, le plus on évitera qu’il dérive.
Globalement, je comprends ta façon de voir les choses, et ok pour dire que gauche/droite c’est des tartes à la crème qui veulent tout et rien dire.
Ceci étant dit, je pense que c’est carrément se voiler la face que de juste penser “les étiquettes changent, alors osef”. Certes les étiquettes changent, mais avec des vitesses variables : par exemple, ce que veut dire extrême-gauche dans le nuancier actuel des partis et dans la tête des gens sont deux choses différentes. Aujourd’hui dire “gauche” n’est pas uniquement une référence à qui est actuellement le plus progressiste, mais aussi à des valeurs et des combats dans le dernier siècle ou les deux derniers siècles. Si on suivait ton raisonnement, dans une situation hypothétique où un parti néonazi passe et interdit tous les autres partis, leur aile la plus sociale pourrait être qualifiée “d’extrême-gauche” : perso, je trouve ça stupide, à moins de préciser un référentiel (l’EG des néonazis) et à ce moment là ça devient pertinent, parce qu’on sait qu’on ne fait pas référence à l’histoire politique dans son ensemble.
Le point de l’anticapitalisme est un exemple criant : tout le dernier siècle, toute la gauche était anticapitaliste, des anars aux socialos. Qu’aujourd’hui des partis portant des noms historiquement de gauche aient adopté et appliqué des programmes néolibéraux devrait faire revoir leur classification, plutôt que la classification des voisins plus à gauche. En gros, le PS devient centriste/de droite, et plutôt que de changer cette étiquette, on va dire que c’est les voisins qui sont devenus d’extrême gauche. Cette attitude est politisée : c’est de la communication néolibérale pour faire accepter le capitalisme comme “ni de gauche, ni de droite”.
D’autant que tout le raisonnement se base sur la position dans l’hémicycle, ce qui exclut déjà une bonne partie de la gauche révolutionnaire qui n’est par principe pas dans cet hémicycle. Tout le monde est à la gauche ou la droite de quelqu’un, donc il faut bien prendre un référentiel pour dire de quoi on parle. Mais l’ hémicycle est un référentiel biaisé en ce qu’il lui manque une partie des forces en présence. Et du coup, vu qu’on veut dire que c’est les anciens socdem les nouveaux “extrême gauche”, on est obligés d’aller inventer des termes genre “ultra-gauche” pour les nouveaux révolutionnaires. C’est pas juste une évolution de l’échiquier avec adaptation automatique des étiquettes, c’est une manipulation active des étiquettes pour créer des narratifs plus favorables au capitalisme en appliquant un imaginaire d’extrême-gauche à des partis qui n’en sont pas (de cet imaginaire).
En fait, perso, je trouve qu’on doit aller vers des mots plus précis plutôt que vers des mots plus vagues. gauche-droite et en particulier la notion de extrême, c’est tellement polysémique que c’est utilisé de façon hypocrite par plein d’acteurs.
Le grand classique, c’est de passer de la définition descriptiviste de l’extrême gauche, où tu peux légitimement mettre LFI dedans, à la définition qui dit que c’est des révolutionnaires violents et que du coup, c’est normal pour les républicains d’y être opposés.
L’axe descriptiviste gauche-droite, c’est surtout un outil pour analyser les coalitions dans une assemblée qui est réellement démocratique, où on vote et où on doit former des coalitions. Ça te permet de positionner les gens du plus probable au moins probable quand tu cherches des alliances. Par exemple, si tu es un parti de centre droit, tu sais que tu vas pouvoir trouver des alliances chez les gens de droite, chez les gens du centre, voire du centre gauche. Et que ce sera plus facile que d’aller les chercher dans la gauche ou dans l’extrême droite.
Dans une dictature, c’est un outil qui est inutile et du coup qui ne veut pas dire grand-chose.
Quand tu lis à la fin des mémoires de Louise Michel comment elle imagine un monde idéal, une société qui fait des grands progrès, elle te décrit en gros l’éducation nationale, la retraite par répartition et le CNRS. Serait-elle en lutte contre la société actuelle en mode anticapitaliste ou serait-elle en train de défendre le service public avec des réformistes aujourd’hui? Je ne suis pas certain de la réponse.
On oublie qu’il y a eu énormément de victoires depuis le 19ème siècle. On oublie par exemple que la devise de la sécurité sociale, c’est la devise du communisme. « de chacun selon ses moyens à chacun selon ses besoins »
Les énormes flux de redistribution qui sont gérés par des composantes du gouvernement ou par des caisses indépendantes sont des victoires des socialistes (la grande famille qui va des anars à la gauche modérée) du XIXe siècle qui étaient anticapitalistes. Et ça, je trouve qu’on a un petit peu tendance à l’oublier.
Pour moi, la gauche, si je devais donner une définition objective qui ne dépend pas des coalitions du moment, elle commence avec les gens qui défendent et veulent étendre les mécanismes de redistribution qui compensent les inégalités créées par l’économie de marché. C’est comme ça que je le définirais.
Alors je suis désolé parce que je suis la personne qui dans cette conversation a amené la notion d’anticapitalisme, que je trouve un petit peu plus précise que la notion gauche-droite, mais même ça en général j’essaye d’éviter d’en parler. Parce que pareil, le capitalisme c’est polysémique et beaucoup de gens mettent des choses différentes derrière.
À quel moment est-ce que ce genre de redistribution devient anticapitaliste ? C’est difficile de mettre un seuil, parce que je trouve que plus je vais vers l’extrême gauche, plus ça devient vague.
Et la définition du capitalisme auquel on s’oppose change également.
Il y a une définition à minima du capitalisme qui est l’existence de capitalistes de rentiers, c’est-à-dire d’actionnaires, de propriétaires immobiliers qui font de la location. Et c’est assez facile d’imaginer comment un réformisme de gauche permet de changer ça, de se passer de ça. On peut imaginer une économie qui ressemble énormément à la nôtre, mais qui soit principalement gérée par des entreprises d’un type différent, comme des coopératives, des associations, des mutuelles, des SCIC, la fonction publique… et qui se passe complètement des sociétés qui ont besoin d’extraire des dividendes de leurs profits. On a des exemples de coopératives dans à peu près tous les domaines économiques.
D’autres personnes ont une définition plus large du capitalisme qui inclut tout ce qui est économie de marché. Et là, ça devient un petit peu plus compliqué d’élaborer les contre-propositions. Il faut imaginer comment les transactions entre personnes se font: une économie du don, économie planifiée… Dans les deux cas, ça pose énormément de problèmes théoriques qui sont fascinants, mais que je vois rarement résolus dans des propositions programmatiques cohérentes.
Et enfin, pour certaines personnes, le capitalisme, c’est la propriété privée. Là, en général, la proposition, c’est du communisme de vie en communauté, en mode kolkhoze ou kibboutz.
Lesquels sont les «vrais» ? A partir de où commence le vrai anticapitalisme? Ça reste une question très ouverte.
Sur la première partie, on est 100% d’accord, les termes de gauche/droite sont giga polysémiques, et passer de l’un à l’autre permet de faire des raisonnements douteux, pour être gentil (y compris moi d’ailleurs, n’hésite(z) pas à me le faire remarquer).
Sur la deuxième partie, l’inutilité d’un axe gauche-droite dans une dictature et son plein sens dans une assemblée, je ne suis toujours pas d’accord. Pour moi, c’est un outil qui décrit du politique, et le politique ne se limite pas à une assemblée, que ce soit dans nos “démocraties” ou dans des dictatures. (cf. les révolutionnaires qui par principe ne participent pas aux assemblées, surtout représentatives et surtout nationales).
Sur la troisième partie, les victoires socialistes (au sens large) et l’évolution sur l’anticapitalisme, je t’accorde volontiers ce point. Effectivement, les systèmes partout dans le monde ont intégré des mécaniques socialistes (au sens large), mais en plus la notion de capitalisme peut prendre plusieurs sens (et j’ajouterai qu’elle a évolué en de nouvelles formes avec le temps, ce qui complexifie d’autant les choses). Ceci dit, je pense perso que Louise Michel serait soudain transportée à notre époque, qu’elle ne deviendrait pas réformiste pour autant. Son engagement anarchiste, pour ce que j’en connais, allait il me semble au-delà de quelques propositions précises, même ambitieuses pour son époque : je pense qu’elle s’est engagée avant tout parce qu’elle a vu la souffrance des gens, pas par idéalisme, et qu’elle saurait voir les galères de nos retraité.e.s même s’iels ont une situation rare au regard de l’histoire et du monde.
Maintenant, est-ce que ces grandes victoires (qu’on a tendance à oublier, tu as tout-à fait raison, moi le premier) permettraient de justifier un décalage des étiquettes politiques ? Genre l’extrême-gauche d’hier serait devenue réformiste parce qu’elle a des acquis, et du coup il faut qu’elle garde son étiquette ? Perso, je n’y crois pas, pour plusieurs raisons :
(j’espère que ça t’emmerde pas trop comme discussion ces gros pavés, j’ai pu être un peu touchy au début, mais j’apprécie et je note ta mesure, ton sens du compromis et ta nuance, désolé si jamais l’échange a pu t’affecter négativement)
Bon alors déjà pour commencer par la fin, non ça ne me gêne pas de faire des blocs de discussion et ça me fait plaisir d’avoir des discussions un peu profondes du genre qui sont difficiles à avoir maintenant sur l’autre réseau et qui était la raison pour laquelle j’arrivais sur reddit et que je retrouve un peu ici sur Pied-Fed donc non je suis assez ravi de ça. Par contre comme tu le vois, je mets plus de temps à répondre, la semaine est chargée ici.
J’espère aussi que je ne suis pas trop aggressif et je pense que je sonne trop affirmatif sur plein de choses dont je doute. Je suis en train d’essayer de comprendre ces choses-là aussi. Je suis en train d’essayer d’ajuster mes jugements parce que j’ai beaucoup de mes idées préconçues sur l’axe gauche-droite qui ont volé en éclats ces dernières années.
Avec le temps, je me rends compte que l’axe libertaire-autoritaire, m’intéresse beaucoup plus que l’axe gauche-droite.
Sur l’évolution des positions, j’ai amassé l’explication qu’avait Tzitimitl là-dessus:
Il parle de progressistes et conservateurs, ce qui en France se confond assez fortement avec l’axe gauche-droite. Et le phénomène très simple est qu’au fur et à mesure que des progrès sont faits, certains progressistes considérant que la victoire est atteinte et qu’il y a assez de progrès, passent petit à petit dans le camp des conservateurs.
Autrefois, vouloir la République, c’était radical de gauche. Aujourd’hui, ce n’est pas nécessairement un signe de progressisme. Il y a également, dans une forme d’extrême, qui ne se confond pas exactement avec l’extrême droite mais a quand même une grosse intersection, les réactionnaires, c’est-à-dire les gens qui veulent revenir en arrière, comme les royalistes par exemple.
Alors je ne pense pas que ça mappe complètement correctement l’axe gauche-droite, mais je pense par contre que ça explique le phénomène des lignes qui bougent avec le temps et des étiquettes qui évoluent avec le temps.
C’est une définition comme une autre, mais je trouve intéressant de dire que droite et gauche, ce ne sont pas des positions faciles à définir, mais ce sont par contre des directions assez faciles à discerner quand on se base sur un présent donné.
Les conservateurs, le centre ne veulent pas trop de changements. Les conservateurs, c’est parce qu’ils pensent que le monde tel qu’il est bien. Le centre, c’est parce qu’ils ne veulent pas se mouiller, mais le résultat est le même.
Les réactionnaires de droite veulent revenir en arrière, leur direction, c’est le passé, leur modèle, c’est le passé, souvent romancé, souvent magnifié.
Les progressistes de gauche, eux ont en tête, comme phare, comme horizon, des utopies.
Même les plus modérés des réformistes vont dans une direction et ont besoin d’une boussole pour savoir quelle est cette direction. Par exemple, l’égalité des revenus, ce n’est pas quelque chose que des gens du PS vont proposer, mais ils ont tendance à savoir que diminuer les inégalités, c’est plutôt de gauche.
Le problème, c’est que les utopies, au contraire des passés, même un peu romancés, il y en a plusieurs et elles sont assez différentes. Les utopies écologistes, anarchistes et communistes, elles sont compatibles mais elles sont différentes.
Ça donne des priorités différentes pour les composantes plus modérées de chacun de ces mouvements que je classerai à gauche.
Et on le constate assez clairement dans les débats de la famille de gauche. On pourrait vouloir interdire les voitures thermiques par écologisme demain, mais il y a des critiques légitimes à faire sur le fait que c’est une mesure vraiment injuste socialement, car les riches sont beaucoup mieux préparés à ce genre de choses que les pauvres.
Il y a systématiquement une tension entre les communistes et les anarchistes sur la cause des oppressions et sur le fait que parfois aider à résoudre des problèmes de sexisme et de racisme sans nécessairement les considérer par le prisme de la lutte des classes est utile.
Sur la non-évolution de l’extrême-gauche, je ne suis franchement pas d’accord, en tout cas en ce qui concerne les anarchistes. La propagande par le fait, maintenant, ça a été plus ou moins abandonné.
Ça a été remplacé par une culture de la praxis qui est la plupart des temps non violente, relativement bien intégrée au tissu de la société actuelle. Je ne sais pas si j’ai envie de dire que c’est réformiste plutôt que révolutionnaire, mais c’est en tout cas la plupart du temps non-violent. (!= pacifiste, mais la violence est quasi-exclusivement défensive)
Je veux dire, même au niveau du Black Bloc, le but, ce n’est pas la révolution et le renversement de l’État. Tu n’y trouves pas des armes qui ont été obtenues par des réseaux alternatifs, comme ça pouvait être le cas de la grande époque des Brigades Rouges. Le dernier attentat anarchiste, il date quand même d’il y a un moment en France.
Mon problème, qui m’a fait abandonner les positions révolutionnaires, c’est que je vois assez bien comment tu fais en tant que réformiste pour empêcher les dérives autoritaires, l’érosion autoritaire, les lois, les principes, les mécanismes à renforcer ou à mettre en place. Par contre empêcher un mouvement révolutionnaire de devenir autoritaire, je vois rarement des propositions concrètes dans ce sens.
Commentaire passionnant, merci pour la discussion, j’apprends des trucs, découvre des points de vue sur des sujets qui me tiennent à coeur, merci beaucoup <3
Sur l'axe progressiste / conservateur / réactionnaire :
Je pense qu’on a un problème avec l’axe gauche-droite parce qu’il peut recouper deux sens différents :
Je note aussi que cette distinction peut expliquer le positionnement sur la République : fût-un temps, c’était un changement qui semblait social, et qui était important, donc politiquement de gauche. Mais quand on s’est rendu compte que ça n’empêchait pas une société hiérarchisée et individualiste d’exister (notamment en construisant un système politiquement élitiste), ça a pu être récupéré par la droite au sens historique.
Par contre, le défaut de cette analyse “victoire par victoire” c’est qu’à mon sens, elle exclut par principe les révolutionnaires : pouvoir avancer petit à petit et devenir conservateur à telle ou telle victoire, c’est uniquement possible si tu avances réforme par réforme, et ça ne fait pas sens si tu veux tout changer d’un coup, c’est-à-dire faire une révolution. Partant de là, si l’extrême-gauche a été par définition révolutionnaire à un moment, elle ne peut pas devenir “de gauche réformiste” ou centriste au fur et à mesure des victoires, vu qu’elle n’aura pas de victoire au fur et à mesure. Ça ne serait possible que par une grande victoire, ou une grande avancée, bref par une révolution. Je pense donc que cette porosité n’est possible que de réformiste à réformiste, et donc en excluant les révolutionnaires : en d’autres termes, l’échiquier politique peut évoluer, mais pas l’extrême-gauche / la gauche révolutionnaire, à moins d’une révolution. C’est ça qui la distingue de l’extrême-droite qui a historiquement intégré dans sa doctrine de mener de front des luttes réformistes et révolutionnaires. Ça me semble aussi d’autant plus pertinent au vu du refus de principe de participer au système politique en place qui est très commun au sein de l’extrême-gauche.
Sur le fait que la gauche/droite c'est pas facile à définir, mais facile à discerner dans un contexte donné :
Très bien dit, je rejoins complètement. J’ai bien conscience que tout ce que j’avance ici n’est pas absolu et reste basé sur des conventions historiques et politiques.
Sur les différences entre les utopies/objectifs écolos/anar/coco :
Je crois que je ne suis pas d’accord sur cette différence. Je crois qu’il y a notamment un certain consensus pour dire que la phase ultime du communisme est une forme d’anarchie, notamment aux yeux de Karl Marx (citation ci-dessous).
Sur l’aspect écolo, si je dois reconnaître que l’anarchisme et le communisme du XIXe étaient clairement productivistes (de même que l’essentiel des états socialistes dont j’ai connaissance), je pense que c’était particulièrement lié à leur époque, et on y retrouve quand même une grande emphase sur la production gouvernée par l’utilité (“Sans préjugé, suis les lois de nature / Et ne produit que par nécessité / Travail facile ou besogne très dure / N’ont de valeur qu’en leur utilité” (Triomphe de l’Anarchie)), ce qui me semble particulièrement proche des concepts de décroissance et de critique de la société matérialiste. A titre personnel, je pense que malgré leurs divergences en apparence, ces différentes utopies restent fondamentalement compatibles sur le plan théorique.
A mon sens, la différence dans les priorités d’action dépend plus de quelle valeur on considère comme prioritaire (liberté, égalité, environnement sain, etc.) plutôt que du fait que l’utopie de chaque courant n’inclut pas les valeurs des autres. Comme si on voulait pour le dimanche faire un gâteau, faire une ballade et regarder un film : a priori, toute la maison peut vouloir faire les trois, mais si tout le monde n’est pas d’accord sur le plus important, il y aura des tensions sur est-ce qu’on doit d’abord faire des courses, planifier un trajet ou passer à la médiathèque.
Sur l'évolution de l'anarchisme et de l'extrême-gauche en général :
Tout-à-fait d’accord pour l’évolution sur les pratiques, on pourrait même carrément dire les évolutions tant ça a changé. Mes excuses pour ma formulation super large (pour ma défense, j’ai précisé ensuite que les “objectifs […] sont restés similaires”, c’était surtout de ça dont je voulais parler, j’aurais dû être plus précis).
Sur la résistance à l'autoritarisme par la réforme et la révolution:
Passage très intéressant, et que je comprends complètement. D’un point de vue révolutionnaire anti-autoritariste, on pourrait accuser l’option de “réforme” d’être elle-même une forme réduite d’autoritarisme. D’un point de vue réformiste, on pourrait rétorquer que c’est comme un vaccin, une petite dose pour éviter une pire. Je pense que c’est un problème très épineux à résoudre, d’autant que les appels à l’histoire ne sont pas hypers utiles : on trouve des cas de résistance par la réforme, d’autre de résistance par l’action directe / la révolution, mais on trouve aussi des cas où l’autoritarisme n’a pas pu être empêché par la réforme, voire a été permis par elle (et idem pour la révolution). J’ai beau être plus en faveur d’actions directe, constructions de réseaux alternatifs et éventuellement lutte plus active, force est de reconnaître que si on peut mettre des verrous législatifs ou institutionnels, ce serait dommage de s’en passer. Au final, je pense qu’il faut un peu des deux : bloquer ce qu’on peut par la réforme, et se préparer par d’autres moyens si jamais.
Pour les propositions concrètes pour empêcher un mouvement révolutionnaire de devenir autoritaire, bien qu’il n’y en ait aucune qui soit infaillible, les exemples de la Garde Noire en Ukraine et de l’EZLN au Chiapas me paraissent intéressant. Dans les deux cas, il y a une emphase sur la collaboration entre une force armée centralisée et des entités de gouvernance civile, et sur le fait que l’armée se mette au service de ces entités. Il y a aussi beaucoup d’aspects plus “libertaires” dans ces armées, et même si la plupart sont surtout symboliques, l’important à mes yeux est que l’objectif anti-autoritaire soit constamment rappelé. Je pense que ce n’est pas une garantie mécanique (on/off), mais une possibilité de solution, sur un spectre : le plus on parle de non-autoritarisme et des limites des mouvements révolutionnaires, le plus on évitera qu’il dérive.